夢と言うのは会社の成長ですか。

そうですね。あとは従業員との関わり合いとか、そういったものでしたね。

ここまで理想的に来られたのですね。

いやいや、理想的じゃありません。普通の夫婦でもいろいろあるわけですから、もちろんいろいろありました。でも、やらなければいけない事の方が多かったと言いますか、良い意味で余裕が無かったんです。むしろ会社の経営が安定している時の方がつまらないことに目がいったりしてね、そういう事だったと思います。

僕がよく知っている大手メーカーの管理職として活躍している優秀な女性は小さいお子さんがいるのですけど、旦那さんが歯科技工士で、家で仕事をしています。そういう意味で、子育ては上手いこと夫婦間でやりくりができていますが、お互いが企業のマネジメントをやっていたら、これはやはり大変ですね。

本当に優秀な女性は多いです。でも、どこかで終わってしまうのですね。終わるというのは優秀さが終わるということではなくて、結婚で辞める、出産で辞める、育児で途切れると。育休制度もやっていますけれど、やっぱり身体は1つですから、すべて自分でやるとなると制約があります。そういった意味で、（育児との両立は）まだなかなか難しいと思います。

そうなりますとキャリア志向の女性にとってはパートナー選びが極めて重大な岐路になるということですね。

そうですね。結婚をされる方は「自分はキャリアアップもしたい」ということを事前に伝えて、互いに理解し合ってやることはとても大事だと思いますね。

いろいろ聞いていますと、優秀な女性は女性のキャリア同士で戦わなければいけませんし、そうでない女性からは足を引っ張られ、同時に男性からの嫉妬もあると。そういう難しさというのはお感じになりましたか。

それ、皆さんに言われますが、私は（自分が）能天気だとは思ったことはないのですが、そのようなことを感じたことがなかったです。なぜでしょう。あったのかもしれませんが、それは私が女性だからされたことだとは思っていませんね。私と一緒に経済同友会に入会された女性が３人いまして、もうお辞めになられたのですが、「自分が女性だから意見を取り上げてくれない」というのがお辞めになった理由でした。そんなことはないと言いましたが、そう思ってしまうと何を言っても「自分の意見が悪いのではなく、自分が女性だから聞いてもらえない」ということが先にいってしまう。そうなると当然、活動も乗って来なくなりますよね。

男性の立場から言わせていただくと、今の時代、「女性だから駄目だ」なんて言ったり、思ったりしていたら、そこで止まってしまいますからね。そこは変わってきていると思います。

そうですね。私は、女性の方に何かアドバイスをと言われたらいつも「女性であるということを、できない理由にしないこと」と、いつも申し上げています。

マネージメントを目指すのであれば、そこに逃げてしまったら、企業は成長できませんからね。

私が社外取締役をやっている会社で、それこそ女性活用を推進するという動きの中で、700人位の女性の前でスピーチをさせていただきました。終了後、その方たちとお話をして、意見交換もしました。ある女性が「私はキャリアは目指していません。でも自分の仕事はものすごく一生懸命やってきました。なのに今になってキャリアを目指すようなことを言われるのはちょっと心外だ」というようなことをおっしゃっていたんですが、その通りだと思うんです。肩書がなくてもひとりの社員としてめいっぱい仕事をして、会社からお給料をいただいている。私はもうそれでパーフェクトだと思います。

それぞれの働き方を尊重したいですね。

小さいうちから集団生活させるのは良いことです

そういった方の中には家で子育てをしたいと言って辞める方もいますが、落ち着いたらまた職場に戻りたいという思いを持っている人も多くいます。私は子育てしながら仕事していましたが、自営でしたから見てもらえない時には会社に連れて来ることができました。でも、そういう普通であればそういう事が出来ないということは承知していましたので、9年前に保育園を始めました。今では154園になりました。

アートチャイルドケアですね。

そうです。2005年からやっていましてね、最近では、お母さんのための保育ではなく、子供にとって良い保育をやっていけるかなと思っています。これまではお母さんが働きに行くために子供を預けるという視点でしたが、もちろんそれも大事ですが、子供を小さい頃から集団生活させるということは、すごく良いことなのです。子供ってハイハイするときから社会性を身に付けるらしいのです。ですから子供のためになる保育をやりたいのです。

そういう意見は新鮮ですね。

でも、世の中は、お母さんはこれがしたいのに、子供を預かってもらえないからできない、と。

そう言われてみると、待機児童という問題は、「保育所がないからお母さんが働きにいけない」という論調しかありませんね。

不思議なことにそうなのです。でも、当然のことなのですが「子供にとって何が良いか」という視点で保育をやった方が良いですよね。

その通りですね。ご自身の経験の中から、そういう保育が必要だと思われた訳ですか。

はい。親の都合で子供預けるというから、時々国会議員の方に「子供は母親が面倒を見るものだ」なんて言われてしまうのです。そうではなくて、子供は小さい時から集団生活を体験したほうが良いのです。その視点に立つと、違ったことができるのです。

確かに昔は大家族で、おじいさん、おばあさん、兄弟と、いろんな人と接する中で、子供は社会性を身につけていきました。

これをしてはいけない、あれをしたら人に迷惑がかかるというようなことは、一人っ子でずっと家の中にいたら、なかなかわからないですよ。集団生活の中で、時にはお友達と喧嘩をして人を叩いたり、叩かれたりしながらこれ以上やったら痛いからダメということがわかる。いろいろな人との交わりの中で学んでいくものです。

僕の子供の頃はしょっちゅう喧嘩していましたからね。これ以上やっちゃいけないというのは身についていますよね。

そうでしょ、普通に身に付くと思うのです。でも今の人たちはそれが身に付いてない人が多いですね。子供たちにはそういう経験をさせた方が良いと思います。お母さんが働いていらっしゃらなくても保育園とか、大勢いるとこに来たほうが絶対に良いと思います。

家の中で母ひとり、子ひとりで向き合っていたら、煮詰まってしまいますよね。

ええ、そうなってくるとお母さんは、子供だけになってしまって、虐待とまではいかないにしても、それに近いことになってしまったり。お母さん自身も集団の中に入って、ちょっと子供から離れる時間を持つことは大事だと思います。

保育園論争の中で、今回のようなご意見は初めて伺いました。

そうですね。こういうことがちっとも出てこないのです。

僕は自分の息子が小学生だった6年間、地元のサッカーチームのコーチをやりました。お父さんが代わる代わるコーチをやらなくちゃいけないチームだったんですけど、 途中でお母さん達を集めて怒ったのです。「○ちゃんばかり試合に出ている」「自分の子は出してもらえない」とか、みんな自分の子供しか見ていないわけです。気持ちはわかりますけれど、他のお子さんも見てくれと。子供というのは成長のスピードがそれぞれ違って、成長はすごく早い子もいれば、いつまでたってもモタモタしている子がいる。むりやり試合に出しても子供も大変なのですよと。僕は6年間全体で見ていきますと言いました。

一生懸命になりすぎていらっしゃるのですかね。やっぱり少し気を抜ける時間というのですか、親にも子にもあった方が良いと思いますね。

そうですね。

うちの保育士さんは子供さんが好きでなられている方がほとんどですから、子供たちにとって良いことをやろうとしているのですけど、親御さんからは、今おっしゃったように「うちの子にはこうしてくださいとね」と。そうではなくて、子供にとって本当に何が良いのかということを親御さんにも考えて頂かないとね。今後はそういう事も訴えていきたいと思います。

横浜市の待機児童ゼロの話は良い話なんですけど、今の話を聞くとなんか待機児童がいなくなることが目的になってしまって、保育園がどうあるべきかということは、何も言われてないですね。子供にとってどうかという視点はまったく語られてない。

是非そういうことをみなさんに考えてもらったら、「預けられて子供がかわいそう」「小さい子を親から離すなんて」と言う感覚とまったく違う見方ができると思います。